¿desaparecen los ingenieros en edificacion?

Unificamos aquí todos los posts que traten sobre otros estudios que no sean propiamente los de delineante, como Arquitectura, Ingeniería Industrial o Técnica, Ingeniería de Edificación, etc.

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Mikel

Re: ¿desaparecen los ingenieros en edificacion?

Mensaje por Mikel » Mié Ene 04, 2012 4:08 pm

A los Ingenieros de Edificación, sólo se les puede llamar Ingenieros de Edificación. Aquí, en el resto de Europa, en EEUU o en la China.

Ya lo he dicho muchas veces, España ha decidido VOLUNTARIAMENTE adherirse al Proceso de Bolonia. Y si te adhieres, hazlo bien, sino mejor no hacer nada y que siga todo igual. Si decidimos hacerlo bien, la "transformación", la "homologación", la "equivalencia" del Arquitecto Técnico español, es el Ingeniero de Edificación europeo, y no otra cosa que se quiera inventar para contentar a ciertos colectivos profesionales privilegiados que tienen la costumbre de hacerlo todo suyo.

En este país toda la vida seguiremos igual, con 20 o 30 años de retraso con respecto a nuestros vecinos del norte. Y de verdad es una pena.

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Faber
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Re: ¿desaparecen los ingenieros en edificacion?

Mensaje por Faber » Mié Ene 04, 2012 6:24 pm

Vamos a ver Mikel, no te lo tomes como un ataque, sólo pregunto a gente como tú que parece que ha leído más sobre el tema.

- Si la profesión de aparejador no existe en Europa (ni su función). ¿Por qué se da por supuesto que son los arquitectos técnicos y no otros profesionales los que deben asumir la ingeniería de edificación exclusivamente? por ejemplo los Técnicos Superiores Proyectistas también podrían complementar los créditos necesarios y obtener ese título ¿no te parece? y así otros como los ingenieros técnicos.

Zeros, decía lo de la escuela de gestión en la edificación porque es lo que sigue poniendo en la entrada.
si algo puede salir bien, saldrá bien

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Re: ¿desaparecen los ingenieros en edificacion?

Mensaje por mamensbd » Mié Ene 04, 2012 7:38 pm

Un ejemplo de lo que comenta Faber serían los DEUG, DEUST,DUT o BTS Franceses (CFGS/FP2 = http://51962080.es.strato-hosting.eu/ad ... anexo7.pdf), con los cuales tenemos la equivalencia oficial a nivel académico:

“De hecho, algunas de las funciones desarrolladas en España por los Arquitectos Técnicos están desempeñadas en Francia por unos titulados de nivel académico inferior (DUT o BTS), equivalente a dos años después del bachillerato, pero que reciben una formación más especializada en dirección de obras o cálculo de costes. Estos títulos tienen muy buena aceptación en el mercado de trabajo porque están directamente orientados a ocupar puestos de trabajo específicos. En la actualidad y debido a la normativa de la CE, se está considerando si se prolongan un año a través de prácticas en empresa, con lo que alcanzarían el nivel Bac+3 años.”
http://www.cgate.es/FRANCIA.htm

“Una vía responde a una formación de corta duración pero muy especializada, a través del BTS (Brevet de Techinicien Supérieur) y el DUT (Diplôme Universitaire de Technologie), de nivel bac + 2, que más las licences professionnelles en bâtiment et des travaux publics o Licence Pro en BTP, se alcanza la Licence de carácter bac + 3.”
http://es.wikipedia.org/wiki/Ingenier%C ... Europea%29
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Re: ¿desaparecen los ingenieros en edificacion?

Mensaje por Mikel » Jue Ene 05, 2012 12:17 am

Faber escribió:Vamos a ver Mikel, no te lo tomes como un ataque, sólo pregunto a gente como tú que parece que ha leído más sobre el tema.

- Si la profesión de aparejador no existe en Europa (ni su función). ¿Por qué se da por supuesto que son los arquitectos técnicos y no otros profesionales los que deben asumir la ingeniería de edificación exclusivamente? por ejemplo los Técnicos Superiores Proyectistas también podrían complementar los créditos necesarios y obtener ese título ¿no te parece? y así otros como los ingenieros técnicos.

Zeros, decía lo de la escuela de gestión en la edificación porque es lo que sigue poniendo en la entrada.
No me lo tomo como un ataque Faber, ya sé que sólo quieres preguntar, además considero que tus post son constructivos para el debate.

Yo no digo que el AT tenga que asumir la IE exclusivamente, de hecho, en España, los Arquitectos, los Ingenieros Industriales, los Ingenieros Técnicos Industriales, los Ingenieros de Caminos, Canales y Puertos y los Ingenieros Técnicos de Obras Públicas, tienen también todos ellos atribuciones en Ingeniería de Edificación. Tampoco pido que quiten las atribuciones a éstos para dárselas en exclusiva a los IE (no somos nosotros precisamente los que queremos exclusividades), aunque éste es otro debate.

Pero lo que sí considero de sentido común, por semejanza y similitud en formación y competencias (que no atribuciones) con Europa es que, en la adaptación del sistema universitario español al EEES, el viejo título de AT se tiene que convertir en IE.

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Re: ¿desaparecen los ingenieros en edificacion?

Mensaje por Zeros » Jue Ene 05, 2012 12:26 am

mamensbd, debes de tener una chistera mágica porque sino no me explico de donde sacas toda la información :mrgreen:

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Re: ¿desaparecen los ingenieros en edificacion?

Mensaje por mamensbd » Lun Ene 09, 2012 4:36 pm

El Tribunal Constitucional anula la creación del título de Ingeniería de la Edificación:
http://www.lavanguardia.com/20120109/54 ... acion.html
http://sociedad.elpais.com/sociedad/201 ... 67088.html

El Tribunal Supremo suspende la denominación del título de Ingeniero de la Edificación:
http://www.diariojuridico.com/actualida ... acion.html
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Re: ¿desaparecen los ingenieros en edificacion?

Mensaje por Zeros » Mar Ene 10, 2012 8:45 am

Menuda cacao que se ha montado. Si esto es así pronto se va hacer evidente la famosa frase de "o follamos todos o la put... al río", porque muchos títulos de Grado no coinciden con la profesión regulada a la que habilitan. ¡Tela!

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Re: ¿desaparecen los ingenieros en edificacion?

Mensaje por mamensbd » Mar Ene 10, 2012 9:30 am

Y lo más fuerte es:
“Pero tampoco pueden ostentar el título de 'arquitectos técnicos', ya que la sentencia del Supremo advierte que el nombre de los títulos universitarios debe facilitar la identificación clara de la profesión para cuyo ejercicio habilita”

http://www.europapress.es/andalucia/sev ... 44522.html

Esta claro que es una interpretación “libre” y creo que interesada, pero este tema ya cansa. Pensaba que la solución sería algo más rápida.

No sé a que espera el Ministerio a reunir a todas las partes, establecer un criterio consensuado y solucionar este tema que no solo afecta a los IE-AT si no que afecta a todas las denominaciones de las titulaciones que dan acceso a las profesiones reguladas.
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Re: ¿desaparecen los ingenieros en edificacion?

Mensaje por mamensbd » Mar Ene 10, 2012 10:53 am

Bueno, alguien coherente que intenta consensos:

El INITE solicita que se retiren los recursos entre Ingenieros Técnicos Industriales y Arquitectos Técnicos.
http://www.asat.es/prensa/noticias/item ... s-tecnicos

Pero aunque se llegara a un acuerdo (AT&IT) no solucionaría el problema ya que tanto Arquitectos (no técnicos) como Ingenieros (no técnicos) también presentaron el recurso contra la denominación de la titulación de IE.
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Re: ¿desaparecen los ingenieros en edificacion?

Mensaje por Xavier » Mar Ene 10, 2012 12:27 pm

Vamos a ver; la polemica de la denominación no es baladí. No es una cuestión de nombres. La diferencia sustancial es si son ingenieros o no. ¿Que consecuencia tiene la palabra ingeniero? ¿o arquitecto? Que en ese caso serian "proyectistas" tal cual lo define la LOE y otras leyes. Es decir y la questión es: "es la profesión regulada de aparejador una profesión para realizar proyectos" evidentemente NO. La profesión regulada es la de dirigir la ejecución material de la obra bajo la dirección del proyectista o junto con el. Entiendo que es esa su profesión regulada y no otra. Haciendo un simil ¿es la profesión regulada de delineante la que realiza proyectos? La respuesta es la misma. NO La profesión regulada es la que colabora en la redacción de los proyectos, o en obra. (aunque en este caso no hay legislación concreta que regule la profesión, salvo el acceso al colegio profesional. Para ejercer la profesión de Delineante obligatoriamente se debe de estar colegiado según ley y es el colegio quien regula la profesión, en concurrencia con otras profesiones)
Pueden hacer estos profesionales otras cosas. Si, pero ya no sería su profesión regulada, si no una actividad más de su profesión, en el caso del delineante realizar documentación técnica, planos, certificaciones, memorias, etc.(aunque en este caso no hay legislación concreta que regule la profesión, salvo el acceso al colegio profesional. Para ejercer la profesión de Delineante obligatoriamente se debe de estar colegiado según ley y es el colegio quien regula la profesión, en concurrencia con otras profesiones)
Y en el caso de los arquitectos tecnicos proyectos de actividad o reforma o habilitaciones, que creo que si que tienen un decreto de atribuciones.
Si los delineantes NO somos "capaces" de firmar proyectos, los aparejadores tampoco.
Creo que por ahí van los tiros.
La solución que he pensado yo y que creo que en otros paises de europa está es la siguiente: Arquitecto, Arquitecto gestion de la edificación y Arquitecto ayudante. Que corresponderia a los actuales arqutecto, arquitecto técnico, delineante proyectista. Todos con la misma denominación, pero con competencias distintas, y que daria acceso a las distintas profesiones reguladas. Arquitecto = Proyectista; Arquitecto gestión de la edificación = Aparejador; Arquitecto ayudante; Delineante proyectista. Todos en el mismo colegio con distintas secciones y es el colegio el que visaria los trabajos a los que se le exigiera el visado correspondiente, en función de las capacidades y competencias adquiridas en los estudios superiores.
El maximo seria el arquitecto que deberia tener las competencias de las profesiones de "abajo" es decir seria un proyectista capaz de dirigir la ejecución material de la obra y realizar la represesntaciones técnicas necesarias, y completar la documentación, elaborando presupuestos, planes de obra, etc. De la manera maxima.
Es decir en años, 2 de delineante+ 4 de dirección de obra + 5 de proyectista (300 creditos ECTS). Menos los creditos que se aportasen desde más "abajo" (en el caso del delineante mínimo 30)Es una idea muy personal y que la lanzo aqui para la polemica. ¿en otros paises esta así? por lo que he podido leer creo que más o menos si.
Tal vez se salten lo del aparejador, que no saben lo que es.
trabajar-persistir-esperar

Mikel

Re: ¿desaparecen los ingenieros en edificacion?

Mensaje por Mikel » Mar Ene 10, 2012 2:32 pm

Xavier escribió:Vamos a ver; la polemica de la denominación no es baladí. No es una cuestión de nombres. La diferencia sustancial es si son ingenieros o no. ¿Que consecuencia tiene la palabra ingeniero? ¿o arquitecto? Que en ese caso serian "proyectistas" tal cual lo define la LOE y otras leyes. Es decir y la questión es: "es la profesión regulada de aparejador una profesión para realizar proyectos" evidentemente NO. La profesión regulada es la de dirigir la ejecución material de la obra bajo la dirección del proyectista o junto con el. Entiendo que es esa su profesión regulada y no otra. Haciendo un simil ¿es la profesión regulada de delineante la que realiza proyectos? La respuesta es la misma. NO La profesión regulada es la que colabora en la redacción de los proyectos, o en obra. (aunque en este caso no hay legislación concreta que regule la profesión, salvo el acceso al colegio profesional. Para ejercer la profesión de Delineante obligatoriamente se debe de estar colegiado según ley y es el colegio quien regula la profesión, en concurrencia con otras profesiones)
Pueden hacer estos profesionales otras cosas. Si, pero ya no sería su profesión regulada, si no una actividad más de su profesión, en el caso del delineante realizar documentación técnica, planos, certificaciones, memorias, etc.(aunque en este caso no hay legislación concreta que regule la profesión, salvo el acceso al colegio profesional. Para ejercer la profesión de Delineante obligatoriamente se debe de estar colegiado según ley y es el colegio quien regula la profesión, en concurrencia con otras profesiones)
Y en el caso de los arquitectos tecnicos proyectos de actividad o reforma o habilitaciones, que creo que si que tienen un decreto de atribuciones.
Si los delineantes NO somos "capaces" de firmar proyectos, los aparejadores tampoco.
Creo que por ahí van los tiros.
La solución que he pensado yo y que creo que en otros paises de europa está es la siguiente: Arquitecto, Arquitecto gestion de la edificación y Arquitecto ayudante. Que corresponderia a los actuales arqutecto, arquitecto técnico, delineante proyectista. Todos con la misma denominación, pero con competencias distintas, y que daria acceso a las distintas profesiones reguladas. Arquitecto = Proyectista; Arquitecto gestión de la edificación = Aparejador; Arquitecto ayudante; Delineante proyectista. Todos en el mismo colegio con distintas secciones y es el colegio el que visaria los trabajos a los que se le exigiera el visado correspondiente, en función de las capacidades y competencias adquiridas en los estudios superiores.
El maximo seria el arquitecto que deberia tener las competencias de las profesiones de "abajo" es decir seria un proyectista capaz de dirigir la ejecución material de la obra y realizar la represesntaciones técnicas necesarias, y completar la documentación, elaborando presupuestos, planes de obra, etc. De la manera maxima.
Es decir en años, 2 de delineante+ 4 de dirección de obra + 5 de proyectista (300 creditos ECTS). Menos los creditos que se aportasen desde más "abajo" (en el caso del delineante mínimo 30)Es una idea muy personal y que la lanzo aqui para la polemica. ¿en otros paises esta así? por lo que he podido leer creo que más o menos si.
Tal vez se salten lo del aparejador, que no saben lo que es.
Una titulación que tiene formación de ingeniero, ¿cómo se debe llamar? Compara el Grado en IE con el Grado en IC, de cualquier Universidad, y vuelve a preguntarte si un IE no es un ingeniero. Aquí no hablamos de atribuciones profesionales, además, se ha dejado bien claro que el titulado en IE, de momento, accede a la profesión regulada de AT. ¿Dónde está el problema?

De todas formas, la LOE y todas aquellas leyes que reparten las atribuciones profesionales se tendrán que revisar, antes o después, a la "europea". Es decir, atribuciones en función de competencias adquiridas a través del estudio: ¿tú que has aprendido a hacer en la Universidad? ¿A calcular estructuras? Muy bien, pues eso es lo que puedes hacer en la práctica... ¿A ésto tienen miedo los ingenieros "de verdad"? A lo mejor sí, sino para qué montar tanto revuelo... A ver si va a resultar que los Ingenieros Industriales no tienen tantas competencias en edificación como creían...

No existe la profesión regulada de "Aparejador" existe la profesión regulada de "Arquitecto Técnico". El título de Aparejador desapareció en el año 1971, si no me equivoco. Han pasado ya más de 40 años desde que desapareció ésta titulación, creo que ya es hora de cambiar el chip...

La solución que planteas, es irreal e irrealizable. Lo que existe en Europa es lo que se pretende implantar con el Espacio Europeo de Educación Superior (Proceso de Bolonia), que es lo que algunos no quieren, o eso parece, por todos los recursos que han presentado. Lo más preocupante es que parece que ni los tribunales se han enterado.
Zeros escribió:Menuda cacao que se ha montado. Si esto es así pronto se va hacer evidente la famosa frase de "o follamos todos o la put...... al río", porque muchos títulos de Grado no coinciden con la profesión regulada a la que habilitan. ¡Tela!
Totalmente de acuerdo, esto se les empieza a ir de las manos.
mamensbd escribió:Y lo más fuerte es:
“Pero tampoco pueden ostentar el título de 'arquitectos técnicos', ya que la sentencia del Supremo advierte que el nombre de los títulos universitarios debe facilitar la identificación clara de la profesión para cuyo ejercicio habilita”

http://www.europapress.es/andalucia/sev ... 44522.html

Esta claro que es una interpretación “libre” y creo que interesada, pero este tema ya cansa. Pensaba que la solución sería algo más rápida.

No sé a que espera el Ministerio a reunir a todas las partes, establecer un criterio consensuado y solucionar este tema que no solo afecta a los IE-AT si no que afecta a todas las denominaciones de las titulaciones que dan acceso a las profesiones reguladas.
Yo diría que es una interpretación muy libre y muy interesada. El nuevo Gobierno tiene que tomar cartas en el asunto cuanto antes, esto no puede seguir así.

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Re: ¿desaparecen los ingenieros en edificacion?

Mensaje por mamensbd » Mar Ene 10, 2012 6:02 pm

A mi eso de “arquitecto ayudante”...... la verdad no me identifico con esa denominación porque no soy arquitecto y no soy ayudante de nadie, yo soy delineante y según nuestro Consejo General que regula la profesión se describe como: “Delineante Proyectista es un profesional cualificado para el desarrollo autónomo de una profesión técnica que, en lo esencial, consiste en el estudio y desarrollo de proyectos y su aplicación, según los datos que él mismo recaba o se le suministran. Siendo profesionales perfectamente capacitados para dirigir proyectos menores, levantar planos y formular diseños técnicos, y para desarrollar unos y otros en los términos preestablecidos y según los datos y condiciones técnicas exigibles”.
Eso de “arquitecto ayudante” me recuerda a “confundir la profesión por una simple actividad instrumental o de apoyo al servicio de arquitectos e ingenieros”
http://www.delineantescordoba.com/index ... 8-noticia1


En Francia los delineantes BTS (Brevet de Techinicien Supérieur) pueden hacer proyectos de edificación hasta una superficie útil de 170 m2, (http://www.delineacion.org/phpBB2/viewt ... bts#p26028), y haciendo un año más tienen la “License” con 180 ECTS equivalente a un Grado universitario ya que en Europa los Grados son de 3 años. (http://www.delineacion.org/phpBB2/viewt ... bts#p27043)
El Italia los delineantes (geómetras) también pueden hacer proyectos de edificación..... etc.

Si miramos a Europa y dejamos de mirarnos tanto el ombligo con las “atribuciones” vemos que en Alemania, Austria, Bélgica, etc, el arquitecto tiene la titulación de Ingeniero Arquitectónico, y aquí hay diferentes ingenierías como las de Grado en Ingeniería agroalimentaria, Alimentaría Ambiental, Biomédica, de la Salud, de la Hortofruticultura y Jardinería, de sistemas biológicos, del Software, informática, matemática, etc..... que me parecen tan ingenierías como puede ser la Arquitectura Técnica, Ingeniería de Edificación o como es el Grado en Arquitectura Naval.

El tema es tan simple como que la denominación del titulo de Grado de IE no se identifica con la denominación de la profesión regulada de AT a que da acceso. Los Ingenieros y los Arquitectos se aferran a una normativa legal en la que se establece que las denominaciones de las titulaciones tienen que tener una clara relación con la denominación de la profesión a que dan acceso para no crear confusión.
A esto hay que sumar el borrador de la posible futura Ley de servicios profesionales (http://app.expansion.com/zonadescargas/ ... digo=14141) en que se eliminan prácticamente las restricciones de las “atribuciones” entre las ingenierías, etc.. Con todo eso.... se mezcla, se agita y ya tenemos montada la “bomba de intereses” profesionales.

¿Que cambiaran.... la denominación de la titulación o la denominación de la profesión?........Y Ahora quien desactiva la bomba:
Los ingenieros industriales recurrirán la denominación alternativa de "Graduado en Tecnologías de Edificación": http://ecoaula.eleconomista.es/universi ... acion.html
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Re: ¿desaparecen los ingenieros en edificacion?

Mensaje por Mikel » Mar Ene 10, 2012 7:48 pm

¡¡A-LU-CI-NAN-TE!! :shock: ¿Me quieren decir los señores Ingenieros Industriales como coj....es quieren que nos llamemos? En Europa, si están enterados de lo que aquí está pasando, lo estarán flipando. ¿Queda alguna duda de lo que pretenden los II? Como bien dice mamensbd, la clave es la futura Ley de Servicios Profesionales, están ACOJO...OS de que los IE les puedan comer su parcela en edificación. Pues lo siento, bienvenidos a Europa, pero bienvenidos PARA TODO.

Veo dos soluciones: que los tribunales europeos den la razón al recurso presentados por el CGATE, o que se regule, de una vez por todas, la profesión de Ingeniero de Edificación.

La están liando muy gorda, esto ya va más allá del Grado en IE, esto afecta a toda la adaptación del sistema universitario español al EEES. Les va a salir el tiro por la culata.

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Re: ¿desaparecen los ingenieros en edificacion?

Mensaje por mamensbd » Mié Ene 11, 2012 1:01 am

Esta claro que se ha declarado la “guerra” de forma “oficial” y si el ministerio no toma las riendas YA esto puede acabar muy mal con recursos, sentencias, etc.... más recursos, Europa..... etc.... esto puede durar años con una titulación en el limbo.

Lo vais ha tener muy negro, dan la cara los ITI pero detrás están los II y A, y parece que la Ley esta de su parte (y la mayoría de medios de comunicación), creo que recurrirán todas las denominaciones que planteéis que no sea “Grado en Arquitectura Técnica” que es la denominación más clara con la denominación de la Profesión Regulada.

Creo que no os quedará otra, o aceptáis “Grado en Arquitectura Técnica”; o os plantáis delante del Ministerio para que os cambien el nombre de la denominación de la Profesión Regulada; o esperáis años que recurso tras recurso Europa os de una solución.

Porque la guerra continua:
Los aparejadores dicen que el Constitucional no ha anulado el título de 'Ingeniería de Edificación' (http://www.eleconomista.es/legislacion/ ... acion.html)
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Re: ¿desaparecen los ingenieros en edificacion?

Mensaje por mamensbd » Mié Ene 11, 2012 11:21 am

La tensión se aviva en los profesionales por el título de Ingeniería de la Edificación.

Grado en Tecnologías de Edificación:
"El nombre no ha podido ser más desafortunado", explica Luis Tomás Balibrea, presidente de la Federación de Asociaciones de Ingenieros Industriales y el Consejo de Colegios de Ingenieros Industriales, que considera que lo mejor sería un acuerdo conjunto de todas las universidades". Y se pregunta "por qué no se ha dejado la denominación de grado en Arquitectura Técnica".
http://www.cincodias.com/articulo/econo ... #despiece1
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